编者按：2014年1月17日，中国社科院文学研究所孙歌老师来到中国best365体育在线教学科研试验基地小毛驴市民农园，参观农场并和农场员工进行了愉快的分享交流。以下为聊天会的精彩部分整理。

有机农业的区分

现在大家虽然走在时代前面，但依然会有一种寂寞感。这种寂寞感从哪儿来呢？有机农业似乎是整个时代的潮流，但你们所做的有机农业和主流还是不一样的。如果用一个严峻的词，是在对抗主流，因为主流有机农业是适应大资本商业运作模式的。商业运作的前提就是谋利，而且谋的这个利还不是说量入为出，资本的逻辑是要生产大量的用不完的剩余价值，而且呢，它要把它们垄断到少数人手里。商业运作的逻辑就是这样的，所以它像滚雪球一样，一定要越滚越大，而不是滚到一定程度达到可持续发展就不滚了，这不是它的逻辑。今天的主流的有机农业，实际上我们都看到了，那些大公司已经掺假了，只有掺了假，才能越做越大。

真正的有机农业只能是小的，我有一个德国朋友，他和我讲我们德国消费者为了支持有机农业，我们的策略就是所有的人尽可能去买有机农业产品，然后呢，它最后就把有机农业产品的价格拉到和非有机农业产品差不多，这样多数人就消费得起。但这个前提是在德国，德国没有那么多的贫困人口，和中国的国情不同，它是一个非农业国家，大部分农业产品靠进口，所以自己就生产一点有机农业产品，然后大家可以用各种各样的理由去支持它，它就可以维持了。这个情况就不适用中国，因为我国有大量贫困人口，他们需要最廉价的成本来填饱肚子。

可现在其实也开始出现了一个“逆中产阶级”。这是指疑似中产阶级，但实际上不能满足中产阶级的一些基本条件。中产阶级除了有富余的钱之外，还要有教养，对社会回报的一些能力，和基本的社会伦理等。美国的中产阶级有这个东西，他们并不是特别富裕的一群，就是吃饱饭满足生活基本需求之外，会有剩余的物质财富，这样一个阶层会有可能来支撑主流消费面之外的，就是我们小毛驴追求的这个消费理念。在目前中国，还找不到这样一个成熟的阶层，只有少量的有限的忠实的一些老志愿者，其实像我这样是不够格的，没来种过地，仅仅是吃一点你们种出来的好东西。我们是参与者，但是不足以构成一个阶层，那么剩余的又不够稳定，因为他们的理念不够确定，不太能够区分你们所追求的有机农业和主流的商品化的有机农业的差异。

重新认识孤独

这里边就产生一个问题，小毛驴要可持续发展，仅仅有理念是不够的，还要懂得应付商品化大潮中主流的东西。我想，这个就是你们正在讨论和完善的，就是自己内部的机制怎么和这样一个社会既接轨又不被它回收。这是一个技术活，技术含量很高。我在国外演讲时，经常有人会问，你们中国反体制人怎么样怎么样，我又一次在德国讲学，一个学期结束之后，学生告诉我说到最后才知道，原来你不是那个中国政府的传声筒，因为一开始的时候，我们只有两个分类，要么是体制派，要么是反体制，从你的课中也听不出批评中国政府，所以呢上了几节课之后才发现，原来中国还有第三种人。

我们就要做第三种人，小毛驴也要做第三种人。仅仅按理念你们很容易被压碎，但你们没被压碎又没被收购，这是很了不起的。这也是以后我们要经常讨论的问题，就是怎么才能不被压碎，然后又不被同化。我在社科院的这个体制里边是高度边缘化的，但是我也没有反体制，体制的资源呢，能用的话就争取用，不能用也作罢。

谈到孤独问题，和温老师也讨论过，在理念上找不到对话，这是我们共同的命运。假如我们现在不孤独，我们也聚不到这里来。所以，孤独是确认同志的方式，但是我必须加上一个注解，就是不要在孤独这个意义上孤芳自赏，就是说我们不要玩味孤独。我们接受这个命运，接受这个孤独呢，我们就不会觉得委屈，凡是开创性的事业，包括古今中外的伟人都必须经受。意大利有一个非常著名的政治学家马基雅弗利，他的名著是怎么写出来的，他因为不投靠当时君主而没有饭吃，只好白天当农夫种田，晚饭后，盛装打扮一番，在桌前坐定，写他的书，像《君主论》啊等一系列的书就是这样写成的。你说他寂寞吗，一直到死，他都在寻求君王的理解，但是基本上没有一个有势力的君主赏识他。我只是举一个思想史的例子，实际上，做创造性的工作，有可能与这个时代是不合拍的。当然，不能说凡是和时代不合拍的就是创造，那不是。

中日乡土文化的比较

第二个问题，日本的乡土观念和农业的有机运作和社会的关系。我有一篇文章就是谈这个，日本的故乡和中国的故乡通过文学传达出来的差别在哪儿。如果简单从结论来说，日本的乡土印象常用故乡这个词，这个印象确实是近代化以来日本文学的一个重要题材。我们中国也是，我以前做过文学研究，但沈从文的故乡和日本文学的故乡非常不一样，沈从文的故乡是水边的故乡，边城是水边的一个农村，翠翠的命运如果没有那条河，这个故事就不成立。那条河是开放这个故事的流动性，实际上是个隐喻，沈从文乡土文学最有意思的地方在于他的主角是水手，就是说它不是扎根在土地上的，但这条河流是不离开土地的，所以它暗示了中国乡土文学的流动性。

日本的乡土文学呢，是在近代化的意识形态之后形成，它是不流动的，这种不流动的乡土意识其实是今天日本保守意识形态的原点，所以日本进步的知识分子永远在那儿批他们的乡土文明。由对宫崎骏《龙猫》的态度联想到福岛地震后的意识形态，虽然地震了，家乡是我们要固守的，不要跑，坚守在福岛这个地方就是好汉，所以最开始几个月，没有几个福岛人敢堂堂正正地到其他地方避难。只要你去避难了，邻居就会指手画脚，逃兵。在日本斜着眼瞪人相当于中国的抡着菜刀大打出手，是很厉害的。日本天皇制的意识形态的一个核心原点是它的故乡，就是文学制造出来的这个故乡的理念。日本为什么就不能有自己的故乡呢，这虽然是一些负面的东西，但不是全部。日本确实对传统的保护比较好，但这并不是和他的故乡意识形态直接相关，保护传统是因不是果。

保护传统，继往开来

接下来的一个问题是，他保护传统的一个因，即根源是什么？和中国相比，最明显的差异就在于，日本是一个缺少流动性的社会，而且一直到1945年，日本从来没有打开过国门，没被占领过。中国不是这样，每一个朝代更迭的时候，都有小的王朝，那个时间和我们单向叙述的时间是重合的。也就是说，中国的历史传承是一种单向的传承。在重庆，小潘带我去刘老师家，一个退休的小学教师，本来是北碚那边的一个居民，后来务农，利用业余时间收集传统的东西，自己办了一个小型的博物馆，就在自家的宅基地上，中国古代农耕所需要的几乎所有农具在那里都可以看到。比如，很多石磨，另一个展厅，有很多木工的工具，然后他给每一个农具配了一首打油诗，把当时人们的生活样式清晰地呈现出来。

保存传统文化，其实在今天，不光是农村的年轻人，包括城里的市民，一方面说我要吃健康食品，一方面又要过城里不健康的生活，因为这个是主流。在这种情况下，被破坏的那种传统生活是被扣上落后帽子的。连农民也不想用那种农作具干活了，他们想要机械化呢。所以最后我给他签一句话的时候，写了了“今天我见到了活在历史中的真人”。我到冲绳去，当地有一种材料可以盖冬暖夏凉的房子，但有钱人也慢慢喜欢钢筋水泥的。其实全世界老百姓都有现代化的愿景，但是好是坏不知道。

就结论而言，我有一个建议，包括我在学术领域，有很多学术讨论明显是伪命题。年轻的时候，我会指出来，到最后我发现我没有办法说服任何人，然后我就知道说服是没有用的。后来我渐渐悟出一个道理：今天我们面对的许多大问题不是我们能解决的，有一些问题只能交给历史，历史会解决的。我举个简单的例子，如果倒退二十年，没有任何人会怀疑美国是个有问题的国家，至少在轰炸南斯拉夫大使馆之前，很多人都是高度崇拜美国的，对吧。但是现在已经很不一样了，再过二十年会更不一样。所以，有些问题得交给历史，那我们干什么呢？我还有一个说法，历史是不走直线，是会拐弯的，而且在每一次拐弯时会甩掉一大批泡沫型的弄潮儿。比如有一天历史突然拐弯了之后，老百姓就不要那些东西了，也要有机的。我们的力量或许没那么大，同道没那么多，但是我们可以多做对历史有贡献的事儿，什么事儿？就是历史拐弯之后，它会要求新的资源，我们给它预备。这个就是我们小毛驴今天存在的价值，因为小毛驴就是不一样。当然有一天小毛驴成为主流的话，你们全体都很危险，这就是历史的辩证法，那就意味着也可能堕落，也变成了大资本。但是我想暂时是不会的，因为大资本不像我们想象的那么虚弱。我们还得孤独下去。但是我们对这份工作的坚持不是孤独的坚持，这个我特别要强调，我们不能在孤独上孤芳自赏，孤独本身不是价值，它是我们必须接受过来的一种命运。接受，然后放下，想想怎么做才能更好，更有意义。

                                         录音整理：崔国辉

                                         2014年2月20日